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''A integração da América Latina é o requisito prévio para a independência real''. Entrevista com Noam Chomsky
Noam Chomsky é um homem tocado por uma curiosidade inesgotável. Seria preciso acrescentar que é um intelectual comprometido. Isto parece óbvio, mas não o é. Diversamente de muitos outros intelectuais, não só é capaz de denunciar injustiças, absurdos e atrocidades perpetradas em nome do interesse nacional dos Estados Unidos ou dos princípios do mundo livre, como a democracia e o mercado, senão também de travar longos diálogos com pessoas que diferem de suas posturas políticas, sem que isso cause menoscabo ao tecido da conversação, e sim todo o contrário.
A reportagem é de Boris Muñoz, publicada na revista El Mal Pensante, nº 115, dezembro de 2010. A tradução é de Benno Dischinger.
Mais do que suas idéias radicais, que de quando em quando revolvem a bílis da opinião pública conservadora, o que chama a atenção de Chomsky é sua capacidade quase sobre-humana de perseguir o entendimento racional de quase qualquer problema, embebendo-se em galáxias e universos de informação nos quais qualquer outro se afogaria sem a menor chance de sobrevivência. Por exemplo, quando se discute sobre um tema – seja a América Latina, o Irã, a China ou os Estados Unidos – ele remete o seu interlocutor a periódicos do dia no México, em Londres, Teerã, Islamabad e às mais recentes revistas acadêmicas super-especializadas, ou a comentários e pesquisas de opiniões locais.
Igualmente se mostra ávido a receber qualquer artigo ou livro que, em rapidez de correio, criticará com uma inteligência sensível, sem passar por alto suas virtudes, fraquezas ou contradições. Sua conversação sempre ziguezagueia e se abre em muitos meandros de erudição simultânea, porém quando parece que já tenha ido demasiado longe, regressa ao ponto de origem atando todos os cabos soltos e capturando, com admirável clareza, o espírito de uma verdade oculta ou dificilmente compreendida. Quando isso sucede, é preciso pedir-lhe que, por favor, seja breve. Ele responde com certa picardia que, quando seus netos lhe perguntam qualquer coisa, põem uma cláusula: “Por favor, dá-nos somente uma conferência de cinco minutos”. Porém, é preciso anotá-lo, poucas vezes o consegue.
Aos 82 recém completados, seu compromisso político não declina. Por motivos de espaço, esta versão se concentra no socialismo hoje, a mudança da América Latina e as relações com os Estados Unidos. O problema ambiental de algum modo atravessa toda a conversação. No entanto, inevitavelmente, Chomsky também passa revista a muitos outros temas em torno dos quais sua inquieta atenção nunca descansa.
Eis a entrevista.
O socialismo de ontem e de sempre
O termo “socialismo” se converteu num lugar comum confuso que qualquer um pode usar a seu bel prazer. Você inclusive disse que todos os países que se tem chamado socialistas na realidade tem sido anti-socialistas. Se for assim, o que significa socialismo hoje?
Quando a gente fala de socialismo fala principalmente do controle estatal da produção e dos recursos naturais. A isso se pode chamar como se queira, porém não é o que o socialismo tem significado por tradição. Há muitas versões do socialismo, porém todas têm em comum um valor central: quem produz deve ter o controle da produção. Os trabalhadores devem controlar as fábricas, os camponeses devem controlar as terras em que trabalham e também suas comunidades. O socialismo visto assim é uma forma extrema de democracia. Porém, na realidade, não há nada parecido nos países chamados socialistas. De fato, os bolcheviques, que eram a ala direita dos socialistas, tomaram o poder em 1917 estabelecendo o padrão do que seguiria e se moveram rapidamente para eliminar as genuínas formas de socialismo que haviam sido ensaiadas antes e constituíam o fermento dos soviets, verbigracia, os conselhos fabris ou a atividade revolucionária das sociedades agrárias. Estas formas foram debilitadas e velozmente desmanteladas até que praticamente já não puderam funcionar.
A Assembléia Constituinte foi eliminada porque havia transferido poder às bases sociais camponesas e trabalhadoras, coisa que aos bolcheviques não interessava e, de fato, foi a razão pela qual criaram os “exércitos do trabalho”, submetidos ao mandato do líder. E isso é o oposto do socialismo. Os bolcheviques nacionalizaram as indústrias e os recursos. Neste sentido, eliminaram o capital privado e isso gerou uma visão muito negativa do socialismo. Pois bem, eles tiveram suas razões e a principal era a perigosa situação internacional. Haviam sido invadidos pelo Ocidente e baseavam suas medidas em princípios e concepções do marxismo, embora neste caso fossem concepções que o próprio Marx não manteve.
A suposta idéia marxista era que um país não pode chegar ao socialismo sem atravessar determinadas etapas, a primeira das quais é a industrialização; a seguir viria a organização do proletariado, que tomaria os assuntos em suas próprias mãos para estabelecer uma ditadura. A Rússia diferia neste e em outros aspectos: era uma sociedade camponesa atrasada, basicamente uma sociedade colonial, embora excepcionalmente poderosa e com grande força militar, inclusive sob os czares. Havia, ademais, desenvolvimento em certos campos e uma elite cultivada e sofisticada. Esta combinação não é estranha. Somente é preciso fixar-se na América Latina, onde sucede o mesmo e há uma elite com uma rica tradição cultural.
Os soviets queriam industrializar a Rússia e, dadas as suas circunstâncias, pensaram que o fariam através de uma liderança autoritária. Desta maneira, implementaram quase toda a estrutura na qual mais tarde se produziram as monstruosidades de Stalin. Os outros países chamados socialistas adotaram variantes destas estruturas, embora houvesse diferenças, como na China de Mao.
Diferenças que não fizeram o socialismo de Mao menos sangrento que o de Stalin.
Não menos sangrento, é certo. Porém, se prestares atenção, notarás que a caracterização da China feita no Ocidente não é correta. Os economistas modernos assinalam que o avanço radical do trem econômico chinês tem sido possível porque está montado sobre as sólidas linhas de Mao. Demonstra-o o Prêmio Nobel de Economia Amartya Sen, num estudo cuja primeira parte tem sido muito elogiada, enquanto a segunda parte praticamente não é mencionável no Ocidente porque compara a China com a Índia entre 1947 e 1979, o que tem sentido, pois em 47 ambos os países se tornaram independentes e 79 foi o ano da grande virada da reforma econômica chinesa. Ao estudar a mortalidade durante a fome extrema de 1958, Sen chamou-a de epidemia de fome política. Não porque houvesse um propósito deliberado de causá-la, senão porque o sistema totalitário era tal que a informação acerca do que se estava passando não chegava aos centros de decisão e quando o souberam já era demasiado tarde.
Neste sentido se tratou de um crime político. Porém, contando inclusive esses trinta milhões de vítimas, sucede que na Índia morreram cem milhões de pessoas pela epidemia de fome, simplesmente porque o capitalismo democrático deste país não instituiu as reformas sociais que prevenissem esse desastre, como o fez a China com os sistemas rurais, os médicos a pé e outros programas. Isso, em fim de contas, fez uma diferença de setenta milhões de vítimas. Em palavras de Sen, a Índia colocou tantos esqueletos no closet a cada oito anos como o fez a China no período do grande salto para frente, sua maior vergonha. Durante a revolução cultural também se cometeram muitas atrocidades, porém, ao que parece, as condições gerais nas áreas rurais também melhoraram. De modo que se trata de uma história ambivalente.,
Você crê que valeu a experiência em termos históricos?
Não posso tirar conclusões de umas poucas conversações, porém de vez em quando ouço as pessoas muito críticas com Mao, que contam como em seu governo se assassinou muita gente de forma sangrenta. De modo que é um assunto complexo. O que não admite discussão é o que se passou na Índia capitalista e democrática no mesmo período. Sem embargo, na hora de julgar estes fatos usamos sempre um duplo padrão. Se comparares a nível mundial, verás que os erros e as matanças da democracia capitalista são colossais, porém não os contamos.
Voltemos ao centro da questão. De que falamos quando falamos de socialismo?
Em sua essência, o socialismo é o que tradicionalmente foi. Os produtores, que são a maioria da população, deveriam ter o controle sobre a produção. Porém, quando falo de produção, não me refiro somente aos trabalhadores das fábricas. Um produtor pode ser um engenheiro de programação ou um professor universitário. E, na realidade, a universidade é a única instituição que se aproxima desta idéia segundo a qual os professores controlam o que eles produzem. De modo que eles devem controlar qualquer que seja o aparelho de produção no qual operam. Deveriam tomar as decisões e o mesmo se deveria dizer da comunidade quanto ao controle de seu próprio funcionamento. Estas concepções do marxismo coincidem em grande medida com o anarco-sindicalismo. De fato, houve levantes operários cujas lutas anti-totalitárias derivaram do modelo anarco-sindicalista, como é o caso do sindicato Solidariedade na Polônia. A revolução húngara também surgiu de um movimento com estas características. É algo que ocorre de maneira automática quando o povo trata de derrocar os amos. Estes são os elementos centrais do socialismo. Porém o socialismo existente nem sequer se aproxima a esses elementos. De fato, é quase justamente o oposto. Nos Estados Unidos há mais controle dos trabalhadores sobre a produção do que na Rússia!
É o ponto em que sua concepção se afasta do conceito tradicional de classe trabalhadora e dos que a representam. Também resta poder a instituições tradicionais como o Estado que historicamente se tem proclamado o agente principal do socialismo.
Sim, isso é válido para o socialismo existente, isto é, um tipo de socialismo que praticamente não se pode distinguir do capitalismo de Estado. Para entendê-lo, convém analisar o caso dos Estados Unidos, reconhecido como a sociedade capitalista por excelência. E não é por nada uma sociedade capitalista no sentido tradicional!
De que modo este país chegou a ser a sociedade mais rica e avançada? Pois bem, havia economistas como Adam Smith que em sua época aconselhavam os Estados Unidos. Que tipo de conselhos lhe davam? Os mesmos que oferecem o Banco Mundial e o Fundo Monetário Internacional à América Latina. Smith aconselhou o governo estadunidense a aprofundar suas vantagens comparativas. Vocês são bons em agricultura e exportando peles, afirmava. Não tratem de competir com bens acabados, porque nisso a Inglaterra é muito mais eficiente. De modo que, para alcançar a eficiência total, devem exportar no setor primário e comprar os bens industriais da Inglaterra. Também aconselhou o governo a não monopolizar os recursos naturais. Isso não era um assunto depreciável, se recordarmos que o petróleo do século XIX foi o algodão, que era o núcleo da revolução industrial.
Os Estados Unidos produziam uma grande parte do algodão mundial e Smith dizia que não o monopolizassem porque isso era economicamente prejudicial. Em lugar disso, os Estados Unidos altearam enormemente os impostos aos têxteis britânicos e assim puderam arrancar com sua própria indústria têxtil, que é a forma original de começar a industrialização. Mais tarde, bloquearam a indústria metalúrgica britânica, então muito superior à nossa. O governo tratou inclusive de monopolizar o algodão e esteve a ponto de consegui-lo. No Congresso se dizia: “Se pudermos monopolizar o algodão, poremos a Grã-Bretanha de joelhos”. O exemplo mostra às claras que o desenvolvimento deste país não foi um processo capitalista. E isso se mantém até hoje com a Internet e os computadores. Em conclusão, os Estados Unidos são tão capitalistas como a Rússia socialista.
Pois bem, as categorias socialismo e capitalismo são armas ideológicas e não termos descritivos, embora certamente haja muitas diferenças entre a versão soviética do capitalismo de Estado e a versão estadunidense. Porém nenhuma das duas se aproxima dos termos com os quais são identificados na guerra ideológica. E, se nos pusermos a examinar, um dos poucos lugares que aplicam o termo capitalismo é a América Latina, onde se impôs numa versão neoliberal que segue de perto as linhas de Adam Smith. Somente imaginemos o que teriam passado os Estados Unidos se tivessem seguido essas regras! O neoliberalismo foi criado para impô-lo ao Terceiro Mundo. Não é nada novo: essas idéias provêm dos modelos econômicos criados para subjugar as colônias.
Esperanças latino-americanas
Você assinalou que a América Latina desafiou a hegemonia dos Estados Unidos e as instituições financeiras globais que dificultavam o avanço democrático na região. Quer dizer que nós latino-americanos, segundo suas palavras, nos encontramos numa espécie de momento pós-neoliberal. Por que você crê que o futuro pode forjar-se na América Latina?
Não creio que a América Latina seja a utopia. O que digo é que ela começou a emergir de uma história muito dura para um estágio no qual tem algumas possibilidades. Isso não a converte em utopia. Nos últimos duzentos anos, a América Latina tratou muitas vezes de ir em frente, porém não pôde fazê-lo devido a três problemas. Primeiro: pela falta de integração entre os países, pois inclusive o sistema viário é diferente entre uns e outros. E também porque os países têm estado orientados para poderes imperiais quase em todo sentido, desde os bancos em que as pessoas invertem seu dinheiro até as universidades às quais enviam seus filhos. Tal dependência se está deixando para trás e tem sido adotadas medidas firmes em favor da integração. O último exemplo é a Comunidade de Estados latino-americanos e Caribenhos - CELAC, criada em fevereiro de 2010 com todos os países da América, exceto os Estados Unidos e o Canadá, um projeto simbolicamente significativo e potencialmente importante. Se essa organização adquirir algumas funções reais na integração, será comparável com outras iniciativas como a UNASUL, o Banco do Sul ou MERCOSUL... A meu ver, a integração é um requisito prévio para a independência.
O segundo problema é interno. Todos os países da América Latina têm uma estrutura social horrenda, na qual há um pequeno setor da população, majoritariamente branco, que é extremamente rico e está circundado por uma enorme miséria. Isso não tem sido solucionado, porém agora pelo menos é tomado em conta. Os programas sociais de Lula da Silva não são a solução, porém são um avanço. O mesmo sucede com as missões na Venezuela.
O terceiro ponto é o surgimento dos movimentos indígenas. Sabemos que esses movimentos são uma arma de dois gumes. Por exemplo, no Equador, onde os indígenas perguntam por que devem renunciar à sua forma de vida para que os condutores possam congestionar as ruas de Nova York; ou na Colômbia, onde perguntam por que devem sacrificar seus habitats pela mineração. Embora eu tenda a simpatizar com essas perguntas, sei que não são questões triviais. Um país tem recursos e deve poder usá-los. O problema é como conseguir que sejam usados em benefício da população, tratando de gerar a menor destruição possível do meio ambiente e evitando que os benefícios cheguem exclusivamente aos inversores internacionais ou aos ricos locais. Pelo menos estes problemas são agora abordados de maneira diferente do passado, quando cada vez que alguém reclamava o esmagavam.
Outro elemento fundamental é que há uma relação Sul-Sul que antes não existia. Como prova, a China é hoje um dos maiores inversores na região, superando, em lugares ricos em recursos, os Estados Unidos. Se examinares em retrospectiva a política exterior dos Estados Unidos, verás que o controle da América Latina tem sido quase um dogma. No Conselho de Relações Exteriores era comum crer que, se não se controlasse a América Latina, não se podia controlar o mundo. Bem, já não a controlam. O exemplo mais notório é o Brasil. O Brasil e a Turquia, outro país que escapou do controle estadunidense, se aliaram para negociar um tratado nuclear com o Irã. Obama o viu com reticência, porém mesmo assim o fizeram. Isso se passa também em outros países, porque o controle mundial dos Estados Unidos está declinando e a América Latina é uma peça relevante. Isso abre à região possibilidades que antes não tinha. Como manejar essas possibilidades? Ainda não está claro.
Que riscos e desafios você vê quando pensa nas esperanças latino-americanas?
O risco é que as estruturas que tem impedido o desenvolvimento das sociedades latino-americanas ainda existem. Os caudilhos e o caudilhismo, por exemplo. Ou o fato de que o desenvolvimento atual siga baseado na extração de matérias primas. Inclusive no Chile, que se considera a jóia da coroa, a economia segue dependendo do cobre e em geral segue sujeita a uma determinante geográfica que a leva a produzir frutas e vinhos para o mercado estadunidense. Aparte isso, não parece haver um esforço claro e consistente para superar o sistema tradicional. A economia do Brasil também depende de matérias primas extraídas para a Rússia e a China, embora o país conte com um aparato industrial importante. Outro problema é introduzir e consolidar uma democracia funcional nestes países, a qual permita superar a tremenda pobreza e ajude a que a população participe política e socialmente.
Já que você menciona os problemas que o caudilhismo traz ao sistema democrático, eu gostaria de conhecer sua opinião atual sobre a Venezuela. Qual é sua apreciação do socialismo do século XXI e de Hugo Chávez como líder?
A Venezuela é uma história mista. Algumas das políticas públicas, como as missões, parece-me que têm sentido. Tem havido uma importante redução da pobreza, que agora poderia estar novamente crescendo. Ademais, o fato de ter podido vencer o golpe militar e uma grande greve capitalista do setor industrial e empresarial penso ser um avanço significativo. Há grandes problemas de violência criminal, corrupção e controle autoritário que devem ser confrontados e abordados. Isto sucede no marco de iniciativas internacionais muito construtivas, como a Petrocaribe e o Banco do Sul. De modo que há coisas positivas, mas também há perigos.
Quisera pedir-lhe que fale um pouco mais dos perigos, já que se refere a importantes aspectos do sistema democrático.
Se que são temas importantes, porém não os conheço e prefiro não entrar em matérias que não domino. Há problemas de fundo que devem ser confrontados, como já disse. Na Bolívia tem havido mudanças substanciais, impulsionadas de baixo para cima da estrutura social. Na Venezuela há mudanças que foram guiadas de cima. As mudanças que se impõem de cima são inerentemente perigosos, ninguém duvida disso. De modo que é necessário mover-se para situações nas quais as missões, as cooperativas e outros programas sociais tenham uma autoridade real e não só a que lhes confere o governo. Teoricamente Chávez pensa assim, porém esse pensamento precisa tornar-se realidade.
Você mostrou uma preocupação constante pela Colômbia. O que pensa do legado de Álvaro Uribe e do novo governo de Juan Manuel Santos?
Quando estive na Colômbia faz alguns meses, a Defensoria me levou a visitar alguns pequenos povoados isolados e perigosos próximos a La Vega, no Cauca. Fui porque os habitantes da região dedicaram um bosque à memória de minha falecida esposa, Carol. Ali os moradores estavam tratando de bloquear os esforços de companhias de mineração que com sua exploração arbitrária tem contaminado as fontes de água. E o fazem tomando em conta a lição que deixou o fiasco da Bolívia. Quer dizer, não como um esforço a nível nacional, senão em pequenas zonas, isolando as comunidades e anulando sua capacidade de ação conjunta. Contra isso, o povo de muitas comunidades que visitei está se organizando e tem programas hidrológicos muito sofisticados, principalmente para resistir à privatização, bem como à destruição da mata virgem. É uma tendência ao redor do mundo resistir à pressão das empresas multinacionais. Que possam consegui-lo, está por ver-se. Ao mesmo tempo o pessoal da Defensoria me comentou que tem surgido a violência, em parte pela ação das FARC, o que tem produzido uma resposta militar e paramilitar.
O padre Javier Giraldo, uma pessoa incrível, estava conosco investigando para um livro sobre o que tem ocorrido com as comunidades de paz como San José e Apartado que, talvez o saibas, tem sido atacadas e intimidadas por longo tempo. Inclusive a última vez que estive ali há alguns anos, San José, que é a maior, estava sitiada. A situação piorou, com o que virtualmente se tem eliminado estas ilhas de paz. Parece-me que isso não resplandece bem. Para voltar à tua pergunta, os grupos de direitos humanos com os quais falei esperam que com Santos haja um relaxamento. Isto não o posso assegurar, porque provém de uma fonte secundária. Porém a esperança é que, embora Santos ainda continue aplicando algumas políticas de Uribe, supõe-se que, por sua classe social – ele é um oligarca, enquanto Uribe vem de uma classe média antioquenha – por não necessitar das conexões soterradas com o para-militarismo e o narcotráfico que houve no governo uribenho, este governo será menos brutal em matéria de direitos humanos e mais aberto ao diálogo.
Bem, Santos não tem sido mais flexível, pelo menos com as guerrilhas. Aí temos a aniquilação do Mono Jojoy, nada menos que o chefe militar das Farc. Sem embargo, pareceria mover-se ainda dentro do marco institucional.
Transparece, então, que deveria buscar algum tipo de acerto político com as Farc.
Qual pode ser o papel da Colômbia na dinâmica regional da América Latina?
A este respeito, parece-me que a objeção da Corte ao acordo sobre as bases militares estadunidenses pode ser significativa. Este acordo irritou vários países. Com exceção de Alan García, a oposição foi geral e inclusive a Unasul fez um pronunciamento contra. Não se objetaram as implicações nacionais do acordo, senão seus aspectos extraterritoriais, isto é, o fato de que os Estados Unidos quisessem usar as bases para colher informações e fazer trabalhos de vigilância. Essa é a arte que os países da região sentiram como ameaçadora, embora não aparecesse de forma explícita, senão que era a interpretação feita pelos Estados Unidos. Se o ponto é totalmente retirado, creio que ajudará a Colômbia a estar mais integrada na América do Sul e, por suposto, será um passo importante para deixar de fora a intervenção de forças militares estadunidenses na região, pois, salvo aquelas, as únicas forças com características extraterritoriais estão atualmente em Honduras.
Aproveitando o fato de ter tocado num tema controverso, quisera perguntar-lhe qual é o estado atual das relações entre os Estados Unidos e a América Latina.
A América Latina está se movendo para algum tipo de integração, o qual, como eu disse, é o requisito prévio para a independência real. Isso é muito importante porque é a primeira vez, em cinco séculos, que se dão tais condições. Não sei se chegará a transcender, mas me parece que, se a Celac se transformar em algo mais do que um projeto no papel, isso pode ser muito positivo. O mesmo se pode dizer da proposta de despenalizar algumas drogas, levada a cabo pela Comissão Latino-americana sobre Drogas e Democracia, encabeçada pelos ex-presidentes Ernesto Zedillo, Fernando Henrique Cardoso e César Gaviria. Se a América Latina coincidir em sair dessa guerra destrutiva contra as drogas, poderia haver um avanço importante neste terreno. Por suposto, isso implicaria um grande esforço educativo nos Estados Unidos. Para dar um exemplo, repito algo que escutei nesta manhã na National Public Radio, enquanto eu dirigia para cá. Discutiam o que sucede no México e as declarações de Hillary Clinton sobre uma insurgência que ameaça os Estados Unidos. Havia um punhado de especialistas no tema.
Foi muito interessante ouvi-los, porém não mencionaram os únicos três pontos que realmente importam. Primeiro: que as armas dos narcotraficantes mexicanos chegam dos Estados Unidos. Segundo: não se concentraram, embora o referissem de passagem, em que a demanda provém dos Estados Unidos. E terceiro: esqueceram de dizer que os acordos de livre comércio são uma grande confusão, em particular o ‘tic’ com o Canadá e o México, pois empurraram os camponeses para fora de sua terra e deslocaram cultivos como o milho para a produção de ópio. Poucas semanas atarás estive no México e pessoas ligadas ao periódico La Jornada me comentaram que há grandes áreas no norte dedicadas à produção, zonas inclusive vigiadas por militares.
O assunto de fundo é que, aparentemente, uns 25% da economia mexicana dependem dos narcotraficantes. Outro tanto depende das remessas que chegam do exterior, o que quer dizer que a economia produtiva e funcional se reduziu. Inclusive as maquiadoras multinacionais que não se ajustam aos padrões nacionais da economia produtiva estão indo embora do país devido à competição da China. Nada disso se mencionou no programa radiofônico, de modo que a percepção do fenômeno que nós estadunidenses temos é muito limitada. Por outro lado, segundo vários estudos econômicos, o declive da qualidade de vida sob o mandato do presidente Calderón é terrível. Não falo somente dos níveis de nutrição, senão da queda dos salários. Isso também é crucial para entender o avanço da economia das drogas.
No World Economic Forum se discutiu outro fenômeno derivado: o paradoxo de que num país com esse tipo de violência a bolsa se encontre pelos céus, e tenha alcançado, faz pouco, níveis máximos históricos. Na realidade, isso fala de dois Méxicos, um rico e outro pobre. Não há nada paradoxal a respeito, pois é algo que vem sucedendo desde que as reformas neoliberais dos anos oitenta dividiram o país. O número de bilionários aumentou quase tão rápido como a taxa de pobreza. Assim se explica o fenômeno de Carlos Slim, o homem mais rico do mundo e se entende que tudo esteja indo bem à bolsa, porque os inversores estadunidenses assumem que aos setores privatizados, aos bilionários e aos narcotraficantes as coisas seguirão indo bem. Enquanto isso, a população colapsa. Encontrar soluções para esses problemas exige reconhecer que eles existem, e isso não vemos. Assim que temos pela frente um longo caminho a percorrer.
Esperança contra a catástrofe
E esse caminho parece ainda mais longo se tomarmos em conta as novas leis migratórias que criminalizam os imigrantes.
Para não falar do que nos vem com o Tea Party no Congresso. Não sei até que ponto segues a estes tipos. Não se pode ir mais à direita porque será autodestrutivo. É como se o país fosse assaltado por um grupo de lunáticos.
Condoleezza Rice afirma que é saudável para o país te este tipo de debates.
Essa é sua posição! Bem, esqueçamo-nos, então, da guerra contra as drogas e do armamentismo e falemos do Tea Party. Atualmente, quase a totalidade do partido republicano pensa que o ser humano não tem a ver com o aquecimento global. Pensar assim é uma pena de morte para a espécie. Se os Estados Unidos não fizerem nada e se o partido republicano decide que todos esses liberais e cientistas que buscam bolsas para estudar o fenômeno se esquecerem do dinheiro, podemos ir dizendo-nos adeus. No caso da crise financeira, tem certo sentido que as grandes corporações ignorem o risco sistêmico, embora os economistas saibam que ignorá-lo conduz a que as crises se façam mais freqüentes. Essas são ineficiências fundamentais do mercado. Qualquer economista aprende nos primeiros cursos que as transações do mercado ignoram os fatores externos quase por necessidade. Se alguém trata de calcular seu impacto ficará fora do negócio porque os competidores não o farão. De modo que é praticamente uma necessidade institucional do sistema de mercado. No caso das crises financeiras podemos dizer: “bem, existe o governo para dar-nos auxílio financeiro”. Porém, quando esses executivos decidam ignorar as externalidades da destruição climática, não haverá ninguém para lançar-lhes um salva-vidas. A fragilidade da espécie não é um fator pelo qual possas pedir auxílio financeiro.
Já que entramos no tema da sobrevivência, como abordar, então, a crise de civilização na qual nos encontramos?
Não é uma pergunta pequena!
Por favor, dê-nos apenas uma conferência de cinco minutos...
Alguma grande mudança tem que ocorrer nos Estados Unidos.
Os Estados Unidos são o principal protagonista? Por quê?
Tem que sê-lo. Somos de longe o país mais rico, mais poderoso e o que ocasiona maiores danos à natureza. E, se não fizermos nada aqui, o que possa fazer a Europa será de ajuda, porém não fará grande diferença. Os países emergentes não farão muito porque necessitam impulsionar seu crescimento. A China, de fato, está fazendo mais do que os Estados Unidos. Quando o Texas quis montar uns moinhos para energia eólica teve que ir buscá-los na China. O que se passou? O governo estadunidense bloqueou a iniciativa. A inversão verde dos Estados Unidos na China é mais alta do que a que faz em seu próprio território e na Europa. A razão é simples. O governo estadunidense se queixa da China na Organização Mundial do Comércio. Porém aqui tem a responsabilidade de desenvolver a estrutura de inversões verdes e não o fez. Deixa-o em mãos de inversores privados que não o farão tampouco porque na China o podem fazer por muito menos dinheiro. É chocante. O governo de Obama está ameaçando a China de lhe lançar encima a OMC por fazer exatamente o que nós deveríamos fazer: uma política industrial, dirigida pelo Estado, é claro, para criar as bases de uma economia sustentável. Isso nós temos que parar, dizem, porque viola nossos sagrados princípios de mercado. Pois bem, tu sabes, as ironias são incríveis. Porém, novamente é preciso dizê-lo, a população o ignora. E os economistas, os intelectuais e a mídia têm a culpa porque não querem explicar que assim funciona nossa economia.
Poderia enunciar alguns pontos que deveríamos manter em mente?
Os Estados Unidos necessitam de uma revolução cultural.
A que se refere?
A uma modificação na maneira pela qual entendemos as atitudes, as percepções e o conhecimento factual. O Tea Party é muito revelador nesse sentido. Somos uma sociedade constantemente medida por pesquisas de opinião. Embora muitas não aportem grande coisa, há outras que mostram coisas importantes. Por exemplo, que existe gente a favor de um governo pequeno e de menos impostos. Em termos sociais estão a favor de mais inversões em educação, em saúde, em infra-estrutura. Nisso talvez não sejam diferentes dos suíços, porém não querem governantes nem impostos. Então? É o que chamamos o Double dip: manter duas idéias absolutamente contraditórias na mente e crer em ambas ao mesmo tempo. Esta percepção atravessa o país. Há pessoas que dizem: “A mim não importa o que sucede neste país”. Porém, se consideras os que participam nas pesquisas verás que querem discutir estes temas. No ano passado estive na Cidade do México e dali fui para a Califórnia. Passei de um país pobre a uma das zonas mais ricas do mundo.
No México a Universidade Autônoma - UNAM, que tem cem mil estudantes, é gratuita. Não é a melhor do mundo, mas é bastante boa. Entretanto, na Califórnia o sistema de educação universitária pública, que era um dos melhores do mundo, está sendo destruído e privatizado. O que se passa quando o México, um país pobre, é capaz de manter um sistema de educação pública de boa qualidade, enquanto na Califórnia, região muito rica, se destrói um dos melhores sistemas educativos? Pois acabas fazendo-te muito dano. Se não tens um sistema educativo de alto nível, tampouco terás uma economia competitiva de alto nível, porque boa parte do crescimento econômico ocorre hoje em dia em torno das universidades, onde há grupos de investigação, conhecimento, inovação e desenvolvimento como MIT, Harvard, Berkeley ou Stanford.
Até certo ponto, o setor privado que cresce ao redor destes grupos é parasitário e se beneficia enormemente desse conhecimento universitário. De modo que, se destróis o sistema universitário, estás pondo em risco o setor econômico privado. Mas, tens que fazê-lo porque é preciso recortar impostos. E vejas a ironia: há estudos econômicos que demonstram que os maiores defensores das reduções de impostos na Califórnia são aqueles que mais se beneficiam dos subsídios federais.
Voltando ao ponto, qual seria o bosquejo do que é necessário fazer?
Um programa educativo maciço dentro dos Estados Unidos, que conduzisse a uma revolução cultural que faça entender ao povo sua circunstância e as conseqüências de suas ações, deixando de lado os dogmas e prisões ideológicas que constringem a possibilidade de desenvolver políticas sensíveis e sensatas. Não há razões para que os Estados Unidos não sejam um país líder no desenvolvimento de tecnologias verdes e de um modelo de desenvolvimento sustentável. Contamos com as instalações e os recursos que o permitem sem ter que ir à China a buscar mão de obra barata. O contrário consiste em pôr emplastros, que é o que estamos fazendo.
O mundo pós-imperial
Quase dez anos depois do 11 de setembro, os Estados Unidos não são a superpotência mundial que era, pelo menos não política e economicamente. O que pode dizer do papel dos Estados Unidos no presente e no futuro próximo?
Depois da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos tiveram uma posição de poder sem paralelo na história. Possuíam literalmente a metade da riqueza do mundo e estavam em condições de perseguir metas muito ambiciosas que foram esboçadas pelos planificadores de Roosevelt e logo amplamente implementadas: controlar uma “grande área” que incluía o hemisfério ocidental, o distante Oriente, o antigo império britânico (incluindo o ocidente asiático, incomparavelmente rico em petróleo) e o centro industrial e comercial da Eurásia. Com o tempo, foi inevitável que este poder se desgastasse. Por 1970, o mundo era economicamente tripolar. Seus maiores centros eram para a América do Norte os Estados Unidos, para a Europa a Alemanha e a França, e para o leste da Ásia o Japão.
O colapso da União Soviética criou uma breve ilusão de unipolaridade e de “fim da história”, porém isso logo se dissolveu e neste momento o sistema global é ainda mais diverso e os Estados Unidos menos capazes de exercer controle. É um assunto muito preocupante para os planificadores, e amiúde uma fonte de considerável irracionalidade – como quando, recentemente, o Departamento de Estado advertiu a China de que devia cumprir suas “responsabilidades internacionais” e obedecer às sanções unilaterais dos Estados Unidos contra o Irã, o que deve ter divertido a classe governante chinesa -.
Numa só dimensão – o poderio militar – os Estados Unidos continuam como um reinado supremo, porém é uma vantagem muito onerosa que não se pode manter, particularmente em virtude de decisões que tem debilitado severamente a economia produtiva e tem favorecido o setor financeiro. Os dirigentes deste país deveriam estar obrigados – no melhor dos casos deveriam eleger – tornarem-se sócios de uma ordem mundial mais diversificada.
O marxismo tradicional e outras ideologias entendem o caminho para uma sociedade mais justa em termos de revolução ou catástrofe. Como tornar a idéia de justiça menos dependente daquela de mudança violenta?
Marx tinha uma visão mais matizada. Ele parece ter pensado que nas democracias parlamentares o poder dos trabalhadores podia avançar por processos eleitorais. Deixando de lado suas visões pessoais, não vejo nenhuma base em seu pensamento, ou no de outros que buscam mais justiça e liberdade, para excluir essa possibilidade. Sem embargo, é ocioso especular. Qualquer que seja nossa situação, deveríamos preferir a reforma não violenta enquanto for possível, e as perguntas sobre o recurso à violência não deveriam sequer ser propostas, a menos que em algum ponto uma autoridade ilegítima busque manter seu poder pela força. E, seguramente, sejam quais forem os nossos objetivos a longo prazo, deveríamos fazer o que se possa para evitar a catástrofe, particularmente em tempos como o nosso, um momento novo da história no qual a iminência catastrófica pode significar o fim da busca de sobrevivência.
Aos 82 anos você continua denunciando e lutando. Diga-me, o que o mantém ativo e em que crê?
Neste verão tive a oportunidade de presenciar algumas lutas de pessoas que encaram enormes ameaças e perigos em diferentes partes do mundo: camponeses e povos indígenas na Colômbia, palestinos em campos de refugiados do Líbano, curdos no sudeste da Turquia. E também pude unir-me brevemente àqueles que desde uma posição relativamente privilegiada se entregam às suas causas. Essas são razões mais que suficientes para manter-me ativo e crer na esperança de um futuro melhor.

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